POR: MARTÍNEZ Y RAMÍREZ - THE CLINIC
Jorge Lanata lleva un mes demoliendo con documentos y testimonios a Cristina Kirchner y su gobierno. La ha acusado de lavar dinero y de tener bóvedas para guardar la plata mal habida. The Clinic accedió a su búnker, en un piso 19 de la Recoleta en Buenos Aires y conversó con él mientras engullía gomitas de menta. Hablamos de los Menem, de Chile, y de sus tiempos con la cocaína. Jorge Lanata vive en el piso 19 de un edificio último modelo frente a la estación de trenes de Retiro, con vista al Río de La Plata. Su esposa Sara, una artista plástica de 38 años, nos recibe. Lanata está en su oficina, y ella nos deja unos minutos en el living, un espacio con ventanales, una enorme mesa de madera y estantes de diseño con adornos. Todo muy blanco. En el balcón, una caminadora de gimnasio. De pronto un perro pug se nos viene encima pero Sara nos salva de la zoofilia. Se escucha a Lanata azuzando al animal: “¡Ataca a los chilenos!”. Entra y nos lleva a su búnker, una oficina que es casi la caricatura de un “hombre de noticias”, con un escritorio grande y desordenado, lleno de papeles revueltos y pilas de libros que rodean una iMac de 27 pulgadas. Por ahí, un par de ceniceros llenos de colillas, y dos tazas de café, una vacía y otra a medio tomar. Lanata no tiene título universitario pero en la pared, a su espalda, se cuentan unos 50 premios y diplomas por la labor periodística que viene haciendo desde los 14 años. Entre Lanata y el teclado: una bolsa de gomitas de menta. En las casi dos horas que estaremos con él, no nos ofrecerá ninguna. La encrucijada “A nosotros siempre nos dejaron fuera del sistema. Recién ahora el sistema nos acepta”. Jorge Lanata dice esto en plural, como los futbolistas. Habla de él pero, en cierta forma, también de otro. Cuando se lo decimos, se defiende: “aunque no me crean, yo soy así, no soy un personaje”. Es difícil creerle. Lanata, el enfant terrible de los años 80, tenía 22 cuando armó una cooperativa con un grupo de periodistas para comprar la revista El Porteño, y 26 cuando fundó Página 12, uno de los experimentos periodísticos más ricos que se hayan visto en los quioscos sudamericanos. Ahora, casi tres décadas después, se acuna tranquilo en el seno del Grupo Clarín, su histórico archienemigo. Allí tiene presupuesto para investigar y llevar un programa por televisión abierta en el prime time de los domingos, que cada semana sintonizan 5 millones de personas, que lo tratan como un semidiós. Mientras hacemos un par de fotos y antes de que digamos nada, es él quien lanza la primera pregunta: “Si no pasan el programa en Chile, ¿por qué me llaman tanto los chilenos?”. Le explicamos que, como todo lo que él dice es repetido por Clarín y La Nación, y que estos diarios tienen convenios con La Tercera y El Mercurio, entonces se produce una especie de onda expansiva, cada lunes, en los diarios chilenos. “Ahhh, ahora entiendo”, dice. Videla murió en la cárcel y Pinochet jamás enfrentó un juicio, ¿cómo ves a Chile y estos temas? -Yo realmente no quiero opinar mucho sobre Chile porque no leo mucho los diarios de Chile, pero te puedo decir dos o tres cosas en general. Primero, no termino de entender Chile. Para mí es un país muy contradictorio, muy conservador. Me parece realmente increíble que a esta altura se esté discutiendo en un país si la educación tiene que ser pública. No puedo creer que eso sea una discusión de la agenda política, me parece que es increíblemente atrasado. También me parece rara una ciudad como Santiago donde Escrivá de Balaguer y Franco tengan calles. Ahora supe que ajustaron algo importante y es que el suplemento de los sábados del diario salga los sábados y no los viernes. Puede parecer una pavada pero para mí es importante: lo del sábado, el sábado, y lo del viernes, el viernes. Y hasta ahí llegué. ¿Y cómo te llevas con los chilenos? -A mí me caen bien los chilenos, tengo buena onda. Me divierte esa cosa que nos odien, un odio que no creo que sea compartido aunque ustedes lo vivan como que es así. Igual acá hay como una desconfianza territorial que me parece una estupidez, cuando los argentinos nos volvemos malamente nacionalistas, al pedo. Capaz que haya una herencia de la dictadura en esa cosa del “fantasma de Chile” que nunca se borró del todo. ¿Sientes en la relación un poco de provincianismo, como si fuéramos el primo del campo? Porque la verdad es que no nos tendría que importar mucho andar entrevistando a periodistas argentinos. -Jaja, sí, está buena esa imagen, de mirar a Buenos Aires como la gran ciudad. Eso sí debo decir que, a excepción del tema de la pobreza ustedes han sido mucho más inteligentes que nosotros a la hora de armar un país. Chile es más estable y ha crecido de una forma que Argentina no ha conseguido. Lo que ustedes no tienen es esa cosa de que cuando un Gobierno llega dice que hay que destruir todo lo que está porque los anteriores eran todos unos boludos. Y eso me parece muy inteligente. LA GRIETA Es muy difícil hacerse una opinión acerca de lo que pasa con Argentina leyendo los medios: o está todo bien o todo mal. ¿Cómo se da esto? -Lo que le pasa a la Argentina yo lo llamo “la grieta”. La división, que no es social solamente, es política y ya se ha transformado en cultural y es lo peor que nos pasa porque la división es estimulada desde el propio poder, como un elemento estratégico. El filósofo Ernesto Laclau, que vive en Londres y que es uno de los teóricos del socialismo del siglo XXI, recomienda dividir como ejercicio de la política. Él dice que cuando hay un gobierno populista debe haber un enemigo porque eso cohesiona el frente interno. Esa división, esa grieta que hoy en Argentina dividió a amigos, familiares, gente que era muy amiga y que hoy no se invitan a fiestas, ha creado una división muy grande en la vida cotidiana, incluso en el periodismo: el gobierno reivindica el periodismo militante, por oposición al periodismo profesional. Yo creo que el problema económico es recuperable porque Argentina es un país rico, pero la división va a quedar aún cuando los K se vayan, lo mismo que ocurrió en los años 50 y duró hasta los 80. La división gorilas y peronistas duró 30 años, aún cuando Perón se fue. Yo creo que hoy esa división es la que produce lo que me preguntas: por un lado hay periodismo militante que no cuestiona nada. ¿Y en este contexto, cómo analizamos la realidad cuando las fuentes nos presentan realidades tan dicotómicas? -Te cuento un chiste: el jefe de redacción entra a la reunión de pauta y dice “necesito que hagamos un especial sobre Dios”. “Ok”, dicen los editores, “¿a favor o en contra?”. Esto nos dice que hay que leerlo todo. Es una regla de vida: hay que leerlo todo, hay que dudar de todo. Yo no afilio gente a mí, yo doy información. Soy periodista y escribo sobre lo que sé que pasa y que puedo probar. (Nos pide que nos paremos para ver lo que está escribiendo y nos muestra una serie de estadísticas que serán el comienzo de su monólogo del domingo cuando en su programa haga un repaso a los diez años de los Kirchner en el poder. Ninguna de ellas es alentadora sobre el presente argentino: 26,9% de pobreza, 50% de la fuerza laboral con ingresos inferiores a los US$ 350, 25% de inflación, 35% de los asalariados que trabajan sin contrato, 80% de los jubilados que la mínima). Esto es Argentina hoy, el gobierno dice que es una década ganada, yo creo que no. Pero esta posición te ha generado muchas críticas en los círculos de intelectuales y periodistas, incluyendo a muchos con los que compartiste trinchera. -Yo les respondo con lo que Marx señala como “intelectuales orgánicos”: tipos que están para justificar lo que hacen las superestructuras. Yo no creo que este gobierno esté haciendo la revolución, es un gobierno que habla para la izquierda y gobierna para la derecha. Y aunque ellos crean que sí, no existe una revolución con libertad de prensa, nunca existió en la historia. No había tres diarios en la Unión Soviética, había uno. No hay tres diarios en La Habana, hay dos: Punto Rebelde y Granma. Son cosas incompatibles, no pueden existir noticias que causen conmoción interior, y no estoy hablando del signo político de una revolución. Ahora el gobierno está empeñado en que existirá un golpe, con declaraciones diciendo que la gente se tiene que armar, una locura. Acá los militares no tienen ningún poder. No hay un general ni un coronel atrás de nadie. El gobierno utiliza esto como elemento coercitivo pero no hay golpe de nada, lo que hay son denuncias de corrupción. No tiene que ver con que yo prefiera una cosa o la otra, y si yo hubiera estado cerca de un gobierno, en la declamación al menos, sería de este. Yo hice el diario que este gobierno toma como Biblia, que es Página 12, y esa es una razón de por qué me odian tanto. De algún modo la crítica que yo les hago es de la propia tropa, no lo sienten como una crítica ajena.
EL PORQUÉ DE LA PELEA
Lo de la tropa propia y coincidencia ideológica se puede ver en sus lecturas. Entre las pilas de libros sobre su escritorio está, con varios post-it que se asoman dando fe de una revisión cuidadosa, “La encrucijada argentina: república o país mafioso”, del ex director de Le Monde Diplomatique, Carlos Gabetta. Es un libro que, como se dice acá, le pega al gobierno “por izquierda”, y muchas de las críticas a la impostura que Lanata suelta cada domingo pueden también encontrarse entre sus páginas. Cuando le preguntemos por literatura para entender Argentina, en un país donde las librerías tienen una sección de “Política y medios”, nos contestará con evasivas.
Es raro, pero será la única pregunta que no responda directamente.
A pesar de venir de una misma matriz y de que podamos encontrar esta cierta concordancia ideológica previa, tú fuiste opositor desde el comienzo de la era Kirchner.
-Sí, fui opositor desde el comienzo, pero yo no soy un político, soy periodista. Al gobierno le encantaría que fuera político, pero eso no lo voy a hacer nunca.
¿Y qué piensas de la idea de un periodista con ideología, que juega un rol político?
-La cosa es así: yo no digo tal o cual cosa porque vote al socialismo o al PRO (el partido de derecha del alcalde Mauricio Macri), la digo porque es cierto. Yo no puedo permitir que ellos me sectoricen. Lázaro Báez (amigo de Kirchner a quien Lanata le apunta por lavado de dinero y enriquecimiento ilícito) tiene una bóveda donde guarda plata. Y no sólo te lo digo, después te muestro fotos y pruebas. Por eso no puedo dejar que me parcialicen en este sentido.
De todos modos, la pregunta inicial era qué es lo que no te gustaba desde el comienzo, si incluso hablaste de que éste sería el gobierno del que habrías estado cerca.
-Es que ninguno me gustó desde el comienzo. Por ejemplo, yo me peleé con Alfonsín por el Fondo Monetario, por la ley de obediencia debida, porque mandaron armas a Honduras y en contra de Nicaragua, porque era vanguardista al pedo, por millones de cosas. Me peleé con Menem y le bajamos ministros por hechos de corrupción, un montón. Me peleé con De la Rúa por lo mismo y también le bajamos ministros. Y me peleé con Néstor apenas empezó el gobierno por un ilícito que hubo en el PAMI (el organismo que reparte la plata de los jubilados), lo que me costó estar ocho años fuera de la televisión.
¿Y cómo se vive ese tránsito personal desde la época de Página a hoy, en Clarín, que tú mismo criticaste mucho?
-Sí, claro, y mucho. Yo he sido enemigo de Clarín porque a la hora de competir es muy hostil. Y compite desde un poder increíblemente grande. Yo fui muy crítico cuando hacía diarios y el papel me costaba el doble de lo que le costaba a Clarín. Ahora, hay dos maneras de ver este tema: la del gobierno, que dice que yo me vendí a Clarín; y otra, en la que les gané, porque Clarín terminó llamando a su peor enemigo. Y yo me apoyo en esta teoría. No hay otro canal en capital donde yo pueda trabajar que no sea canal 13. El resto son del Estado, de amigos o están intervenidos. Y en la radio pasa lo mismo: el 80% de los medios en Argentina están directa o indirectamente relacionados al gobierno. Entonces fue la situación objetiva la que nos terminó uniendo.
Pero esto no siempre fue así ¿Cómo vives con esto de sentarte a comer con tus enemigos?
-No, claro, no siempre fue así. Y sobre todo porque Clarín era kirchnerista. Durante toda la primera etapa del gobierno lo fue, y hoy incluso cuando el gobierno acusa a Clarín de monopolio fue el mismo Kirchner quien permitió ese monopolio cuando autorizó la fusión de dos canales de cable en una sola compañía a través de su último decreto antes de dejar formalmente el gobierno en 2007. Aunque finalmente ésta es una preocupación de los medios y no del público. De 4 mil periodistas y no de las 5 millones de personas que me ven. Nunca nadie en la calle me preguntó por qué estoy en Canal 13 y para mí lo importante es hacer el programa que tengo ganas. Siempre lo he hecho y me hago cargo de todos mis errores porque nunca nadie me ha dicho “hacé esto”. Y más ahora. Midiendo lo que estoy midiendo hago lo que se me cantan las pelotas. Entonces, ¿voy a decirle al primer canal, la primera radio y el primer diario de Argentina que no voy a ir? ¡Ni en pedo! ¿Me voy a ir a una revista barrial? ¡Ni en pedo! Y acá voy a durar lo que dure, porque sé que esto no será para siempre. Mañana cambia el gobierno, Clarín arregla con el presidente que venga y yo sé que me voy a terminar peleando.
Si hablamos de golpe de Estado y movimientos similares, ¿cómo vives tu propia influencia en ese sentido, que la crítica intelectual ha dado llamar “clima destituyente”? Tú dices que no hay generales detrás, pero con De la Rúa vimos que no se necesitan generales para armar protestas que terminen provocando renuncias.
-A ver, yo no estoy buscando un golpe de Estado ni un movimiento social que genere una renuncia. Lo que yo creo que tendría que haber es un juez que investigue las causas. Yo podría armarlo y no lo hago, por pedante que suene. Yo nunca convoqué a un cacerolazo y me preocupé de no hacerlo porque sabía que el gobierno me iba a acusar justamente de eso que vos decís, y aún así la última vez, que hubo un millón de personas en la calle, había un montón de carteles que decían “Lanata”. Yo podría aprovechar esto en términos políticos pero no lo hago. Pero ahora, si yo sé, como sé, que hubo un empresario del sur, Lázaro Báez, que lavó dinero de Néstor, y estoy dando los aviones, los nombres de las empresas, los documentos de las empresas, las fotos de las bóvedas, todo, entonces quiero que los jueces intervengan, que citen a quien tengan que citar y que metan en cana a quien tengan que meter. Eso sí, claro que eso es lo que quiero.
Y en el fuero interno, ¿cómo se vive con esto de ser un líder de opinión? No hablo de que te importe o no lo que digan de ti, sino de la conciencia del peso de las propias palabras.
-Trato de no pensarlo, así de simple. Hoy, por ejemplo, a raíz de un chiste interno en la radio salí al aire diciendo que iba a organizar una campaña para el “día del orgullo gorila”, donde la gente pueda salir a la calle y decir “soy gorila y qué” (“gorila” es la forma en la que el peronismo califica al antiperonismo, algo que en Chile sería una mezcla entre “momio” y “reaccionario”). Y ahora a la tarde llego a casa y me entero de que “gorila” era trending topic en Twitter (y eso que Lanata no tiene Twitter). Con esas cosas me cago de risa, no puede ser, están todos locos. Ahora eso no quiere decir que no sea serio a la hora de laburar. Trato de ser lo más natural cuando hablo, a veces digo barbaridades y después me arrepiento y doy disculpas. Y a veces no.
Argentina a veces da la sensación de ser tierra fértil para construir personajes. Carlos García es “Charly”, Maradona es “El Diego”, y tú eres “Lanata”, a secas, como si Jorge ya no existiera más. ¿No tienes a veces la sensación de estar viviendo un personaje?
-Trato de que no sea. Ustedes no me van a creer porque me acaban de conocer pero yo soy así, no soy un personaje. Y cuando he sentido que me estaba repitiendo y “haciendo de Lanata”, me he ido. Yo no hago de Lanata, soy eso. La gente se da cuenta de esto y eso es parte del éxito que estamos teniendo. Yo digo lo que me sale, no tengo un libreto.
Ahora que se cumplen diez años de kirchnerismo, ¿destacas algo bueno de este gobierno o, como bromea Cristina, es “Todo Negativo”?
-El juicio por derechos humanos estuvo bien. He laburado toda mi vida para que eso pase: dirigí durante diez años el diario que le daba solicitadas gratis a los familiares de los desaparecidos. He dado charlas con las Madres, las Abuelas, la Asamblea Permanente de Derechos Humanos, con el Centro de Estudios Legales y Sociales, con Pérez Esquivel, con todos. Vengo de ahí. Y me parece bien que Videla haya muerto en la cárcel, laburé para eso y me parece bien. Ahora, con el tema de derechos humanos me parece mal que el gobierno haya prostituido a los organismos. Que haya metido la plata en el medio y no haya controlado cómo la gastaban. Me parece una vergüenza lo que pasó con las madres y los programas de vivienda (un escándalo de desvío de fondos que explotó hace un par de años y que aún se encuentra en Tribunales). Y me parece mal que se preocupen más de los derechos humanos de los 70 que por los del 2000. Creo que se tiene que ocupar del mismo modo por las dos cosas y el mismo gobierno que condenó a los genocidas hoy le pega a los indios en Formosa, eso no está bien.
Al final terminaste criticando igual, ¿valoras otra cosa?
-Bueno, me parece bien la revalorización del rol del Estado en la economía. Yo creo que el Estado tiene que intervenir en la economía de una manera más activa. Pero me parece que es mentira la lucha del gobierno contra los monopolios, porque contra el único que lucha es Clarín. Si uno ve la estructura económica argentina hoy y la compara con la época de Menem, es exactamente igual sólo que a los mismos diez tipos que tienen la plata se le sumaron dos más que son amigos de Cristina.
De nuevo lo mismo, ¿alguna sin críticas?
-A ver, me parece muy bien toda la política de liberalización social como el matrimonio gay o la fertilización asistida. Eso me parece muy bien. Y me parece bien que se valorice el rol de la juventud en política, pero también me parece que lo están haciendo de una forma equivocada porque lo están haciendo al revés, de arriba para abajo, cuando debiera ser de abajo para arriba. La Cámpora es una organización de funcionarios. No es que esté mal que los jóvenes sean funcionarios, pero no me parece que esté bien que los jóvenes entren en política porque van a ser funcionarios.
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